Josep Ramoneda (Cervera, 1949) conoce muy bien los entresijos de la política catalana y defiende que la salida de Jordi Pujol permitió comprobar que ese oasis en el que CiU y PSC se repartían papeles y poder era en realidad una olla en ebullición. Defiende que aquellos que insisten en que el independentismo es un movimiento burgués no han entendido nada de lo que ha pasado y asegura que si algo caracteriza al secesionismo catalán es su transversalidad.

Periodista, filósofo y escritor, actualmente es director de la Escola Europea d’Humanitats y de la revista La maleta de Portbou. Sus reflexiones sobre la estrategia de las izquierdas, ya sea en España o en otros países vecinos, transmiten la preocupación por una Europa en la que el ascensor social ha muerto. Vive y trabaja rodeado de libros. En estos momentos está inmerso en El pueblo contra la democracia, de Yascha Mounk, y Le Lambeau, de Philippe Lançon, el escritor que sobrevivió al ataque a Charlie Hebdo.

Hace poco recordaba que el independentismo catalán con su voto, un día con la izquierda, otro con la derecha, se ha cargado dos presidentes del Gobierno y protagoniza en estos momentos un juicio que puede dejar una larga resaca. Además tenemos unas elecciones que pueden colocar a España en la senda de la Italia de Salvini. ¿Por qué hemos llegado hasta aquí?

Probablemente por una suma de responsabilidades en los momentos decisivos. Quien tiene más fuerza tiene más responsabilidad y, por lo tanto, los sucesivos presidentes que han gobernado España, pero especialmente Mariano Rajoy y los dirigentes políticos del independentismo. Ha sido un proceso largo y complejo en el que no todo el mundo ha sido capaz de anticipar qué pasaría. Los dirigentes políticos españoles atrapados en el mito del corporativismo bipartidista PP-PSOE no previeron la ruptura del bipartidismo ni hasta dónde podía llegar lo que estaba ocurriendo en Catalunya.

Usted colabora en medios con sede en Madrid. ¿Cuesta explicar qué pasa en Catalunya?

Sí, cuesta mucho explicar bien lo que pasa en Catalunya y cuesta mucho explicar en Catalunya lo que pasa en Madrid. Hay demasiados clichés. Desde Madrid se lee el independentismo como una especie de extensión del nacionalismo conservador menestral, marca pujolismo. Es decir, ese Pujol que había sabido controlar al independentismo y que había sabido pactar, aunque habría mucho que hablar de sus pactos con los diferentes gobiernos españoles. En Madrid interpretan que, de pronto, ese núcleo de gente conservadora de clases populares medias muy influenciables ideológicamente por la retórica nacionalista por los mitos patrióticos, la lengua… se extiende. Si se lo plantean así no entienden nada. Por una razón muy sencilla: si algo caracteriza al independentismo es su enorme transversalidad y quizá si hubiesen sabido esto hubiesen tenido mayores posibilidades de combatirlo o dividirlo.

Dentro del independentismo hay desde sectores procedentes de una parte de la antigua Convergència, neoliberales radicales que piensan en Catalunya como un paraíso fiscal, hasta sectores demócratacristianos, conservadores tradicionales o socialcristianos que estaban agrupados bajo el pujolismo. También hay desde sectores socialdemócratas de izquierdas hasta los anticapitalistas de la CUP. Es una fotografía de la casi totalidad del espectro social catalán.

Pero hay mucha gente que insiste en que el independentismo es un movimiento burgués.

Y los que lo dicen se olvidan de que las élites económicas catalanas no están ni han estado por la labor. Esto es un dato que se olvida con suma facilidad. No entender esta diversidad dificulta mucho la actuación desde Madrid.

¿Y cuáles son los clichés respecto a lo que pasa en Madrid?

El principal cliché es el de que España es un Estado antiguo autoritario sin capacidad de asumir una democracia real. No se dan cuenta de que España es un Estado fuerte con todos los recursos propios de un Estado fuerte, con un sistema democrático más o menos precario pero no es porque no lo sean así en general los sistemas europeos. Todos están en una crisis del sistema de representación, un sistema insuficiente para dar satisfacción a la gente. No se acaba de encontrar el equilibrio entre democracia representativa y una democracia deliberativa eficaz en la que la gente tenga la sensación de que su palabra es escuchada. Cuando se parte de puntos de vista incompatibles con la realidad es muy difícil crear situaciones viables.

¿Cómo podría crearse una situación viable?

La pena es no haber aprovechado los distintos momentos en los que se podía haber hecho un cambio de registro y no haber llegado a este momento que es el peor porque es el del estancamiento. No se ve una salida fácil que no sea bastante siniestra en el sentido de poco satisfactoria para todos, de mantener una tensión grande. Es la confirmación de un desencuentro.

Inevitablemente hay que aplicar una mirada larga. Cuando se hizo la Constitución se llegó a algunos pactos en los que se buscaba la ambigüedad para resolver problemas que si se entraba en el fondo no se hubiesen resuelto. Por ejemplo, el artículo 155 es demasiado ambiguo porque nadie pensaba que se llegaría a aplicar. Pero también hay lo contrario, cosas que son demasiado rígidas. La Constitución es enormemente difícil de reformar de verdad, y si no se ha reformado no es solo por desidia de los dos grandes partidos, que no han querido planteárselo, sino porque es muy complicado y esto dificulta la renovación necesaria de una sociedad.

Herrero de Miñón planteó una posibilidad que luego hizo suya Duran Lleida y que planteaba una disposición adicional para Catalunya. ¿Eso sería posible?

Esta es la solución que se ha planteado muchas veces, pero no deja de ser una muestra de la dificultad de modificar de verdad la Constitución. A veces los apaños funcionan pero hay que ver la perspectiva. En Catalunya, la transición y el primer tiempo del nuevo régimen funcionaron a partir de lo que yo llamaría casi un bipartidismo perfecto entre CiU y el PSC. Digo que era perfecto porque no era competitivo. CiU ganaba siempre las elecciones autonómicas y el PSC ganaba las  generales y las municipales en las principales ciudades. Había un elemento de representación político-teatral que era la querella Pujol-Maragall, dos líderes con personalidad que eran suficientemente distintos para transmitir a la escena que había una confrontación política aunque al mismo tiempo el sistema garantizaba que cada uno hacía su proyecto. Esto se acaba en el 2003. Cuando Pujol sale del poder se destapa la olla y la olla estaba hirviendo. El oasis catalán era una olla hirviendo.

Entonces es cuando se produce el gran salto del independentismo. En esa campaña Carod-Rovira lanza la laicización del nacionalismo catalán. Carod dice ‘yo no soy nacionalista ni siquiera soy independentista. Yo quiero un Estado para mi país’. Esto cambia las coordenadas porque la cuestión catalana ya no es patrimonio del mundo convergente. Viene el primer primer tripartito y rompe un tabú del pujolismo: la reforma del Estatuto. Eso genera la crisis que todos conocemos. Aquí empieza la primera gran manifestación de signo independentista y pasamos del nacionalismo al independentismo. Todo ocurre sin que nadie vaya advirtiendo de los problemas que pueden surgir.

Los nuevos votantes que se estrenan en este próximo ciclo electoral son jóvenes que han crecido ya en el conflicto. Para ellos, además, la transición que antes citaba queda muy lejos. Muchos de ellos viven el conflicto catalán con naturalidad.

Sobre todo viven con naturalidad la independencia. Para una generación como la mía tiene algo de tabú, cuando oíamos la palabra independencia te imaginabas a los tanques entrando por la avenida Diagonal. Para ellos forma parte del escenario normal y sin ningún dramatismo. Creo que esto se repite en las dos sociedades. Me explican amigos sociólogos de Madrid que en las encuestas que han hecho la reactividad contra el independentismo es transversal y muy parecida en los encuestados que tienen más de 60 años. Pero cuando vas bajando en la pirámide de edad y más de los 40 años para abajo es diferente. En Catalunya ocurre un poco lo mismo. El independentismo más religioso es 60 años para arriba. A partir de aquí se va laicizando.

Mariano Rajoy recibió la primera señal cuando en 2012 cuando cuando Artur Mas le visita y le propone de alguna forma de referéndum. En aquel momento, Rajoy lo tenía todo a favor. Si él hubiese negociado alguna forma de referéndum, para Mas era un triunfo tan grande que hubiese aceptado las condiciones que fueran. Había margen para hacer muchas cosas pero no se tomaron en serio lo que estaba ocurriendo en Catalunya. Al contrario, se impone la idea de que esto es un suflé y ya bajará.

Unos pensaban que era un suflé y en Catalunya el independentismo no supo medir sus fuerzas.

Hay periodistas y articulistas españoles distinguidos a los que desde 2012 hasta 2017  he leído en no menos no menos de diez o doce o doce veces anunciar la muerte definitiva al independentismo. Han anunciado la defunción mil veces y no ha llegado. Esto quiere decir que no se percibía la realidad. Ante el inmovilismo crece la expectativa del independentismo. Va subiendo y se llega a septiembre del 2017, el momento en el que los que pierden el sentido de lo posible son los independentistas. Nunca habían soñado con un 47% de los votos y no saben parar a tiempo. No son capaces de decir que el independentismo es el primer proyecto político de Catalunya pero que no es suficiente para ir más allá por la vía unilateral y que hay que cambiar de estrategia.

El independentismo tuvo tres oportunidades para parar a tiempo. Un antes del 1 de octubre, si desconvocaban el 1-O y convocaban elecciones ya cambiaba todo el panorama. Otra es después del discurso del rey, si en aquel momento convocan elecciones seguramente les hubiese ido muy bien. La tercera fue cuando el 26 de octubre ya casi estaba tomada la decisión y al final el presidente Puigdemont se arruga y no es capaz de asumir su responsabilidad. A partir de ese momento entramos en la situación de degradación actual.

Noam Chomsky dice que la gente ya no cree en los hechos. ¿Eso explica que algunas de las mentiras que se propagan sobre la inmigración o la violencia machista estén dando votos?

Todo esto que estamos hablando no es una neura española ni una ni una locura local. Hay que enmarcarlo en el centro de una crisis de las democracias europeas resultado de que la crisis económica 2008 parte por la mitad de las clases medias que habían dado consistencia a estas democracias. Las parte entre los que conservan el lugar de trabajo y más o menos se mantienen en la misma situación y los que pierden el trabajo y se sitúan en un abismo que pensaban que ya no vivirían. Hay que tener en cuenta también la fractura generacional. Hoy trabajar no garantiza las condiciones mínimas para vivir. Si no tienes en cuenta el sotobosque sobre el que se construye la sociedad se hace muy difícil entender estas cosas.

Da la sensación que se convierte en verdad aquello que se repite muchas veces, sea o no cierto.

Este es uno de los problemas de la comunicación digital. Se construyen por repetición las verdades sociales que nada tienen que ver con la realidad. Si Goebbels decía que una falsedad repetida tres veces se convierte en una verdad, imagínate si está repetida millones de veces.

Pero el problema capital es el sotobosque. Vox es, primero, una vergüenza y, segundo, una amenaza. Y más en un contexto como el europeo en que Vox no es único sino que lo tenemos repartido por todo el mapa. Es verdad que Vox cuanto más grita más se pone en evidencia y puede acabar siendo víctima de su propio griterío. A mí lo que me preocupa no es tanto las barbaridades que dice Vox sino que estas barbaridades han arrastrado a un sector importante no solo de la población sino a PP y Ciudadanos, y están creando un caldo de cultivo autoritario y restrictivo de libertades que puede ser acogido por este sotobosque que se siente en una situación de desesperación, en la que puede creerse cualquier fantasía que le generen.

Lo que une a Vox a PP y a Ciudadanos es que son radicales y autoritarios en los discursos de moral y costumbres, Vox lo es más, PP también, aunque un poco menos, y Ciudadanos, un poco menos. Y tienen en común la asunción del neoliberalismo más radical. Este neoliberalismo es la pasarela hacia el autoritarismo para poder gobernar unas sociedades sin que las élites económicas tengan que hacer concesiones, sin un pacto como el que fue posible después de la Segunda Guerra Mundial. No hay voluntad ni necesidad en las élites económicas de un pacto social como el que hubo, que tuvo unos costes y permitió las Treinta Gloriosas en la Europa democrática. Como no hay esta voluntad y en cambio las desigualdades crecen, el ascensor social ha muerto y las expectativas desaparecen para la gente joven, hay que construir un sistema más amordazante, más autoritario y más fuerte. Este es el gran peligro.

¿Un tripartito de derechas sería un regalo para las élites económicas?

Hay un sector de las élites económicas que si puede seguir manteniendo la gobernanza propia de las democracias liberales la mantendrá pero si esto se pone en riesgo alguna cosa ya tiene la pasarela preparada hacia el autoritarismo posdemocrático a través de estos movimientos. Si Macron puede aguantar, perfecto. Pero si Macron no aguanta, que venga Le Pen.

¿Le ha sorprendido la estrategia de Ciudadanos?

Sí. Se explica por su génesis pero parece un error porque les achica el terreno. No hay que olvidar que Ciudadanos nace en Catalunya como un partido para luchar contra la política lingüística y es monotemático durante bastante tiempo. De aquí pasa al liderazgo de la lucha contra el independentismo. Estos elementos le marcan mucho. Nació llamándose socialdemócrata, después evolucionó y se pasó a liberal en muy poco tiempo. Ahora ya supongo que de liberal queda lo económico y poquita cosa más.

¿Qué le ha pasado a Podemos para que sean más noticia sus problemas internos que sus propuestas?

Es una tradición en la historia de la izquierda. Es una de las enfermedades infantiles del izquierdismo, como decía Lenin. Le podemos llamar de muchas maneras: la psicopatología de las pequeñas diferencias, el narcisismo de las pequeñas diferencias… Hay una extraña concepción de que lo que cada uno entiende por la verdad no es negociable y a partir de aquí construir enormes conflictos ideológicos que la única cosa que esconden es la lucha por el poder a partir de narcicismos individuales.

Hay una cosa que Podemos no ha sabido o no ha querido leer desde el primer día y que, de algún modo, anunciaba lo que está pasando. Ha sido fuerte y ha ganado elecciones importantes donde no iba solo y donde el liderazgo no era suyo: la alcaldía de Barcelona con Ada Colau, la alcaldía de Madrid con Manuela Carmena, la de Valencia, Zaragoza… Esto también provocaba mucha fragilidad porque cualquier roce se convertía en un problema que había que sumar a los roces internos. Podemos tiene un éxito que ellos mismos convierten en fracaso. Son las primeras elecciones generales a las que se presentan, en las que pasan de cero a 70 escaños. Y lo viven como un fracaso porque su líder se había construido la fantasía de que a la primera sería presidente del Gobierno.

¿Pablo Iglesias ahora suma o resta en Podemos?

En el actual estado de descomposición es difícil de decir. Es probable que sume en lo que queda de Podemos, pero es en lo que queda. Al mismo tiempo también existe la sensación de que su destino está anunciado. Si tras estas elecciones no gana la derecha, se pueden llevar por delante a tres protagonistas. A Pablo Iglesias si no logra salvar los muebles, a Albert Rivera y más si al final hubiese el pacto PSOE-Ciudadanos que quieren las élites españolas, y Pablo Casado, que si no obtiene un buen resultado puede provocar una reacción en el PP.

¿Qué opinión tiene de Casado?

Me ha sorprendido esta voluntad de radicalización hacia la derecha que quiera o no provoca desconfianza en amplios sectores de la población que son los que dan las mayorías. Tiene la voluntad del joven que llega y es el que tiene que hacerse notar y romper con los anteriores. Pero su ruptura con los anteriores se construye sobre la base de la unión con Aznar, que es el pasado. Y después despliega una pasión ideológica ultraconservadora que es sorprendente, porque tengo la sensación de que incomoda a una parte importante de la derecha española. Por lo tanto, Casado está lejos de ser un nuevo Aznar en el sentido de federar a la derecha sino al revés. Casado, con su estrategia actual, garantiza una fragmentación de la derecha por muchos años.

Los sectores más conservadores ven el feminismo como una amenaza. Otros pretenden ponerle apellidos. ¿Existe el riesgo de un retroceso o la revolución feminista es imparable, gobierne quien gobierne?

Es una muestra de que el feminismo es el único movimiento emancipatorio de verdad que hay en la sociedad. Los sectores más conservadores se han puesto histéricos y esto es una buena noticia porque confirma que el feminismo está ganando espacio. La mala noticia es hasta dónde es capaz de llegar esta gente. El feminismo y el ecologismo son los únicos movimientos que realmente apuntan hacia el futuro.

Considera que las redes son tierra yerma para el pensamiento crítico. Pero es difícil no estar en las redes.

Los instrumentos están y están para ser utilizados. El que se imagine que podrá prescindir de ellos se confunde. Lo que pasa es que si son tan poderosos como lo son las tecnologías de la revolución digital no podemos dejarnos colonizar por ellas.

También ha escrito que en unas sociedades que viven bajo control tecnológico, roídas por la desigualdad, el modelo de despotismo chino tiene todas las de ganar.

Porque están demostrando una gran capacidad de utilizar estos sistemas tecnológicos para el control y explotación de la ciudadanía superior a los demás. Están menos controlados y observados para el cumplimiento de determinadas leyes. Hay que intentar utilizar estos instrumentos en favor de la libertad, no en contra.

Estamos en Barcelona. Esta ciudad es mucho más que la capital catalana y usted argumenta que por eso una política para Barcelona ha de ser muy barcelonesa, capaz de moverse entre lo local y lo global sin cesar. ¿Cuál es el candidato mejor preparado, si es que hay alguno, para aplicar ese principio tan maragallista?

Barcelona es una ciudad con conciencia de capital. Sus ciudadanos sienten un compromiso fuerte con la ciudad. Es una ciudad con una conciencia cívica considerable y sus ciudadanos no se dejarán seducir fácilmente por quienes pretendan ir más allá de los problemas que conciernen a la ciudad y de la construcción de los referentes barceloneses. Por eso creo que una campaña basada en el elemento identitario tiene un recorrido limitado en Barcelona. Tanto si es en un sentido como en otro, tanto si es como pretende Manuel Valls contra el independentismo como si desde el independentismo buscan garantizar que tienen la ciudad al servicio del independentismo. Son dos estrategias equivocadas y de ellas se están desmarcando los candidatos que tienen más posibilidades, Ada Colau, Ernest Maragall, y en parte los socialistas aprovechando el viento a favor que les puede venir gracias a las generales.

Usted es un gran conocedor de la política francesa. ¿Qué piensa de Manuel Valls?

Cuando se anunció la candidatura de Valls al Ayuntamiento de Barcelona un amigo francés me mandó un mensaje en el que me decía: ‘Prochaine étape, l’Andorre’. Valls está aquí porque ha fracasado en la política francesa. Llegó a ministro del Interior, a primer ministro y en esta doble gestión edificó un personaje autoritario, que asumió parte de la agenda de la extrema derecha en cuestiones de seguridad y xenofobia. Es un personaje que se presentó a unas primarias del Partido Socialista, las perdió y se fue. Salió con una imagen muy desgastada y como prototipo de lo que podríamos llamar la izquierda neoconservadora. Viene aquí porque en Francia no le quieren. Es así de sencillo.

Aquí le quieren algunas élites de la ciudad.

Hasta donde yo sé, comenzó generando unas expectativas en las élites económicas del país pero el contacto fue abrasador. Y estas mismas élites se han ido desencantando considerablemente.

Entrevista completa a Josep Ramoneda:

Vídeo: Sònia Calvó